"Jak dobrze, że urodziłem się mężczyzną"

Tę prawdziwą twarz "turystycznej arkadii" pokazuje Stasia Budzisz w swojej książce "Pokazucha. Na gruzińskich zasadach", która ukazała się nakładem Wydawnictwa Poznańskiego. Podczas lektury czeka nas niejedno zdziwienie, które dotyka i rani czytelnika jak sztylet.

Urszula Abucewicz: Gruzini wciąż pałają do Lecha Kaczyńskiego miłością?

Stasia Budzisz: Jest bardzo dobrze postrzegany. Prezydent Kaczyński wraz z innymi przywódcami państw Europy przyleciał do Gruzji 12 sierpnia 2008 roku, trzy dni po zbombardowaniu przez rosyjskie lotnictwo Gori, miasta, które leży 60 km od stolicy tego kraju. Na Kaukazie liczą się gesty, więc i ten został zapamiętany. Nie umniejszając temu, co zrobił, nie zmienia to faktu, że jakaś część Gruzinów podchodzi do jego osoby obojętnie.

I to jest oczywiste, i naturalne. W każdym społeczeństwie jedna jego część będzie pamiętać o czyichś zasługach, a druga szybko o nich zapomni.

Lech Kaczyński jest dobrze wspominany i w dużym stopniu dzięki niemu polscy turyści są witani z otwartymi ramionami.

Z czym Gruzini kojarzą nasz kraj? I co o nas myślą?

W różnych momentach było różnie. Zaraz po katastrofie smoleńskiej wspominano Lecha Kaczyńskiego. Zresztą wcześniej też, bo przyjechałam do Gruzji po wojnie. Po 2008 r. sympatia do niego rosła w szybkim tempie. A teraz się słyszy: "Polsza, Polsza, wsia Gruzja pojechała na rabotu w Polszu" (Polska, Polska. Cała Gruzja pojechała do pracy do Polski).

Kojarzymy się też z tym, że chodzimy po górach oraz jeździmy na rowerach. Dla przeciętnego Gruzina absurdalne jest to, że chce nam się tak męczyć. Poza tym, w Gruzji dość popularne jest przemieszczanie się na stopa przez turystów, ale Gruzini nie podchodzą do tego, jak do przygody. Bywa, że się podśmiewają ze stopowiczów. Dla niektórych z nich to przejaw zbytniej oszczędności.

Czytając twoją książkę, odniosłam wrażenie, że istnieje wiele podobieństw pomiędzy naszymi narodami. Oczywiście mamy podobną historię, ale zastanawiam się, nad ukuciem pojęcia Matka Gruzińska, tak jak u nas funkcjonuje Matka Polka. Co o tym myślisz?

Gruzińska mama? Jest takie pojęcie. Oczywiście. Kartlis deda. Bardzo jednak chciałabym unikać porównywania naszych krajów, ponieważ jesteśmy diametralnie inni. Mamy zupełnie inną mentalność, inną historię, która momentami jest podobna do siebie (odzyskanie niepodległości czy okupacja rosyjska), natomiast różnimy się praktycznie wszystkim. Matka gruzińska i Matka Polka to są zupełnie dwie inne postaci.

To jaka jest matka gruzińska?

To pani domu, która ma dzieci i która zrobi dla nich wszystko, a przede wszystkim dla syna. Oczywiście dla córki też, ale to syn jest najważniejszy.

Bo córka jest chowana dla innych?

Córka jest kimś, kto odejdzie z domu i będzie mieszkać w rodzinie swojego męża. W tradycyjnym gruzińskim domu córkę chowa się tak, by była dobrą żoną i żeby nie zrobiła wstydu w nowej rodzinie.

Opisujesz jedną bohaterkę, którą mąż odesłał do domu rodzinnego, bo znalazł sobie inną kobietę, a ojciec jej nie przyjął pod dach, bo przecież ma męża. Dlaczego w takich sytuacjach matki nie wstawiają się za swoimi córkami?

Często jest tak, że władzę ma ojciec. I to on podejmuje decyzje.

Matka ma dużo do powiedzenia, ale w kwestii domowego ogniska. Bywa, że odbija swoją pozycję, gdy do domu przychodzi synowa. To jest pierwszy moment tarcia i pokazania władzy. To właśnie matki suszą głowę, żeby na świecie pojawiły się dzieci. Oczywiście przede wszystkim wnuk.

Bywa, że to matki decydują, żeby odesłać kobietę z powrotem do rodziny, gdy ta nie może zajść w ciążę, bo przecież jej syn musi mieć rodzinę i musi ułożyć sobie życie, bo rodzina jest najważniejsza.

Kontrolują swoje dzieci, dzwonią, dopytują, muszą być z nimi w stałym kontakcie. Dla mnie to było przerażające, że kiedy syn mojej znajomej się ożenił i pojechał w podróż poślubną, to ona codziennie dzwoniła do niego o 2 w nocy. Pytałam się: "po co to robisz? Przecież on dopiero się ożenił". A ona mi odpowiedziała: "Muszę wiedzieć, czy z nim wszystko w porządku". W rezultacie doprowadziła do rozwodu tego małżeństwa.

A rozwiedziona kobieta to stygmat. Podobnie jak ofiara gwałtu. A ta, która nie może mieć dzieci…

Z reguły się nie liczy.

Lepiej się w tym świecie nie urodzić kobietą?

W pewnym sensie tak. Jeden z moich bohaterów mówi, że cieszy się z tego faktu, że urodził się mężczyzną.

Kobiety są traktowane jak gorszy sort. Nie wyobrażam sobie życia w tym kraju. Jak się czujesz, gdy jesteś w Gruzji?

Nie jestem Gruzinką, więc stawia mnie to na innej pozycji. Jeśli chodzi o szacunek – to niestety bywa, że niższej, ponieważ do gruzińskiej kobiety panowie prawdopodobnie nigdy nie odezwaliby się na ulicy tak, jak niekiedy odzywają się do mnie, bojąc się reakcji braci, męża lub ojca zaczepianej kobiety.

Do mnie można rzucić pytanie: "czy masz ochotę na seks?". "O co ci chodzi, przecież to tylko seks!". Gdyby coś takiego zaproponował Gruzince, prawdopodobnie miałby potężne problemy.

Natomiast ja mieszkając tam, żyję w swojej bańce. Mam swoich znajomych. Nie wchodzę w dyskusje z taksówkarzami i nie doprowadzam do sytuacji, w których muszę udowodnić, że jestem takim samym człowiekiem. Miałam wiele trudnych sytuacji w tym kraju.

Opowiesz?

Byłam pilotką wycieczki i wynajmowałam dwa samochody offroadowe. Jednym kierowcą miałam być ja, a drugim Gruzin. Przyjmowałam te auta, podpisywałam umowę i płaciłam za nie. I właściciel tych jeepów zadaje mi pytanie: "tu siedzi jeden kierowca, a gdzie jest drugi?". "Drugim kierowcą jestem ja". Ty? – usłyszałam ze zdziwieniem.

Kiedy oddawałam mu samochód, to bardzo dokładnie oglądał go z różnych stron, czy nie zrobiłam żadnej rysy.

Ponoć lepiej nie reagować na zaczepki Gruzinów na ulicy?

Kobieta nie powinna zareagować na chamską odzywkę na ulicy, bo jej nie wypada. A gdy zrobi to w obecności mężczyzny, z którym idzie, to ten traktowany jest jak pantofel, bo to jest zwyczajowo jego zadanie.

Już się nauczyłam, że jeśli idę na ulicy z kolegą i słyszę jakiś mało elegancki komentarz na swój temat – to nie reaguję. Kiedyś tak. Ale po wielu dyskusjach z moimi znajomymi i ich prośbami, żeby tego nie robić, zaciskam zęby i czekam na ich reakcję.

Kiedy pojechałaś do Gruzji pierwszy raz?

Prawie dziesięć lat temu, kiedy tam pojechałam, to wtedy niewiele się o Gruzji mówiło. Wiadomo było, że była tam wojna, ale poza tym była abstrakcją. Wiadomo było, że jest piękna, gościnna i właściwie tyle. Nie było nawet dobrego przewodnika.

Pojechałam na wakacje bez większych oczekiwań i wtedy zobaczyłam Gruzję taką, jaką ona chce i lubi być widziana: z uginającymi się od jedzenia stołami, morzem wina, gościnnością i otwartością. Nie tę, którą opisuję, bo takiej długo nie widziałam, ale nie znam bardziej zamkniętego narodu. Gruzin nigdy ci nie powie, że coś u niego jest nie tak. O tym dowiedzą się tylko najbliższe osoby.

Kiedy zauważyłaś, że zachwyty nad tym krajem są przesadne? Że życie tu wygląda znacznie inaczej?

Gruzja tylko piękna i wspaniała skończyła się w momencie, gdy tam zamieszkałam. Od 2014 r. mieszkam tam przez większą część roku. Najpierw zamieszkałam na prowincji, dopiero od dwóch lat pomieszkuję w Tbilisi. Kiedy zamieszkałam w Zugdidi, to był ten moment, kiedy pomyślałam: "To jest niewiarygodne. Wiele rzeczy wygląda zupełnie inaczej, niż to sobie wyobrażałam".

Co się stało? Skąd ta zmiana optyki?

Na prowincji z dwoma wspólnikami prowadziłam hostel i tam wiele rzeczy było dla mnie szokujących. Po pierwsze to, że praktycznie każdą decyzję musiałam uzgadniać z rodzinami moich biznesowych partnerów. Co wcale nie było proste, zwłaszcza że jeden z nich był jedynakiem i jego matka wtrącała się niemal we wszystko.

A oprócz tego ciężko było oddzielić relację biznesową od osobistej. Potrafiła na przykład do mnie zadzwonić i spytać, czy jej syn brał dzisiaj leki. Było to dla mnie dość dziwne, bo naprawdę mnie to nie interesowało. Przecież to dorosły człowiek, myślałam.

Mimo wszystko ona wciąż do mnie dzwoniła i mówiła, żebym go przypilnowała i żebym koniecznie wiedziała, gdzie w razie czego są te lekarstwa. Na początku śmiałam się z tej sytuacji, do momentu, gdy zorientowałam się, że nikt się z tego nie śmieje oprócz mnie.

Pewnie podobnych sytuacji było więcej?

Od jednej kobiety wynajmowaliśmy dom, w którym prowadziliśmy hostel. Co jakiś czas wracała, ponieważ zostawiła sobie jeden pokój. Pewnego dnia akurat nie było turystów, siedziałam na tarasie i przyszli moi dwaj wspólnicy, usiedli, coś zaczęliśmy gadać, a ona na mnie patrzy. Nie wiem, o co jej chodzi. Po czym bardzo zbulwersowana wstała, przyniosła chłopakom talerzyki i jedzenie z lodówki. Mnie pominęła, ale cały czas czułam, że coś nie gra.

Przemilczałam tę sytuację, dopiero później zapytałam moich znajomych, o co jej chodziło, bo nie czułam się w tej sytuacji zbyt komfortowo. Usłyszałam, że ona chciała dać mi do zrozumienia, że to była moja rola, by ich ugościć.

Rozmawiałaś z nią o tej sytuacji?

Tak. Dlatego, że taka sytuacja powtórzyła się jeszcze kilka razy z turystami. A przecież żaden biznes nie utrzyma się, jeśli w cenie trzydziestu pięciu złotych za łóżko w hotelu, będziemy jeszcze karmić gości kolacją czy obiadem.

Usłyszałam wtedy, że to jest gruziński dom i ona sobie inaczej nie wyobraża. A przecież nie da się prowadzić biznesu, gdy będziemy stawiać wszystko, co mamy na stół. Później doszłyśmy do porozumienia.

Z tej gościnności słynie Gruzja.

Tak. I dlatego moje zachowanie odbierała poniżej poziomu. Było jej wstyd, więc robiła to sama. Początki były bardzo trudne.

Jak w ogóle przyjęto, że kobieta jest wspólnikiem hostelu?

Najpierw nie traktowano mnie poważnie. To było dla mnie trudne, ponieważ wszelkie sprawy dotyczące prowadzenia biznesu były załatwiane z moimi kolegami, a nie ze mną. Stawiano mnie w tzw. izwiestność, czyli przed faktem dokonanym. Bardzo mnie to wkurzało.

Pozycja kobiety w tej sytuacji jest kiepska. Nie ma za dużo do powiedzenia. Ma być miła, uległa, bo wszyscy powinni ją lubić. Taki świat.

A mężczyzna? Jakie ma obowiązki?

Czysto teoretycznie powinien utrzymać rodzinę i dbać o dom. Natomiast de facto, patrząc na statystyki, w większości robią to kobiety. A mężczyźni? Bywa, że nie pracują, i bywa, że niekiedy potrafią zabierać pieniądze swoim żonom, a przynajmniej znaczną ich część. To przemoc ekonomiczna.

W sytuacji zaś gdy pracują obydwoje i mąż i żona, i nawet jak on zarabia, to zdarza się, że nie łoży na dom. Bywa, że pieniądze, które zarabia, wydaje tylko na siebie, czyli na przykład: suprę, kumpli, samochód.

Rozumiem, że antykoncepcja jest też po stronie kobiety, a kolejna ciąża jej problem. Podajesz zatrważające statystyki. W twojej książce możemy przeczytać, że matka jednej z twoich bohaterek w ciągu swojego życia miała 40 aborcji, a córka 16. A przy tym wszystkim to jest bardzo religijne społeczeństwo.

W Gruzji jest mnóstwo takich rozdźwięków. Gdy wsiądziesz do marszrutki i będziesz jechać z punktu "a" do punktu "b", to zobaczysz, że połowa pasażerów będzie się żegnała na widok każdej cerkwi, którą będzie mijała po drodze.

Są bardzo religijni, a przy tym wszystkim jest społeczne przyzwolenie na aborcję czy na chodzenie mężów, czy młodych chłopców do burdelu.

Która dotyczy też duchownych?

Niestety. W swojej książce opisuję historię 40-letniego duchownego, który molestował nastolatkę, a gdy ta zaszła w nim w ciążę, znalazł dla niej kandydata na męża. Dał im ślub i ochrzcił "ich" dziecko.

I wzbudzał w niej poczucie winy, że przecież nie jest jej potrzebne, żeby on miał z tego tytułu jakieś problemy.

Oprócz historii różnych kobiet podajesz również dużo danych.

Tak, to prawda, ta książka jest dość matematyczna. Wiedziałam, że muszą się w niej pojawić statystyki, aby uwiarygodnić narrację. Moje bohaterki i moi bohaterowie to nie są pojedyncze przykłady, które znalazłam. Kiedy spojrzymy na cyfry, zobaczymy, jaki ten problem jest szeroki.

Jak myślisz, czy sytuacja kobiet może się zmienić? Czy w Gruzji powstają ruchy feministyczne?

Na razie w dużych miastach, ale są. Kobiety coraz częściej zaczynają dochodzić do głosu, mówią o swoich potrzebach i podkreślają, że są ludźmi, a nie obywatelami gorszej kategorii.

Że mają takie same prawa, że nie muszą zależeć od mężczyzny i mieć swojego patrona, że są pełnowartościowym, samowystarczalnym człowiekiem. To się zaczyna.
Natomiast to nie jest pokolenie trzydziestolatków, tylko wczesnych dwudziestolatków.

Czym jest "pokazucha", o której piszesz? Skąd taki tytuł książki?

Pokazucha jest wszędzie, w każdym kraju. To pokazówa, coś, co robimy na pokaz, żeby ktoś nas polubił, zaakceptował, pomógł.

Dla mnie przykładem największej pokazuchy w Gruzji są samochody i telefony komórkowe. W tym biednym i zadłużonym społeczeństwie większość ma iPhon'y. Po Gruzji jeżdżą samochody, które są lepsze od tych, które możemy zobaczyć na polskich ulicach.

My też żyjemy na kredyt, ale w Gruzji zakredytowanie jest na poziomie 64 proc. i mówię tutaj o kredytach konsumpcyjnych. O hipotecznych nie wspominam. De facto to zakredytowanie jest na dużo wyższym poziomie, bo liczy się je na każdego obywatela, więc również na dzieci.

Nie znam osoby, która nie kupiłaby telefonu komórkowego na raty. Jednocześnie jest tak, i o tym mówi Merab, że "mamy świetnej generacji telefony, ale nie stać nas na to, żeby je doładować, mamy świetne samochody, ale nie stać nas na paliwo". I to jest prawda.

Samochód jest synonimem prestiżu. Musimy mieć świetne auto, żeby inni myśleli o nas dobrze. A dobrze będą o nas myśleć, kiedy będziemy mieli pieniądze.
Masz więc szacunek i prestiż, dobre auto stoi pod oknem, ale w domu zimą nie napalisz w piecu, bo cię na to nie stać. Siedzisz więc w zimnie, a twój komfort jest absolutnie obniżony. Można żyć bez komfortu, ale prestiż musi być.

Czy pisząc te rzeczy tak bardzo prawdziwe i często trudne do zaakceptowania, miałaś jakąś misję? Chciałaś, żeby Gruzini podjęli refleksję na swój temat?

Książka została napisana dla Polaków. W języku polskim. Moi gruzińscy znajomi, którym tłumaczyłam jej fragmenty, a niektórym całość, twierdzą, że bardzo by chcieli, żeby została przetłumaczona na gruziński, bo być może jakaś część społeczeństwa otworzyłaby oczy. Kilka gruzińskich koleżanek powiedziało mi, że one nie mogłyby napisać takiej książki, bo nie zostałoby to im wybaczone. Nie myślałam o tym, kiedy pisałam "Pokazuchę".

Chciałam zburzyć mit, który panuje na temat Gruzji, która zwykle kojarzy nam się z czymś dobrym, sympatycznym, ciepłym, otwartym i gościnnym. I ona też taka jest, bo o tym nie można zapomnieć, ale też jest taka, jaka została pokazana w "Pokazusze".

Moja książka pokazuje więc tylko połowę prawdy o Gruzji, tę schowaną. O tej przyjemnej powstało już wiele publikacji, nie chciałam się powtarzać. Gruzja ma dwie strony, tak jak każdy kraj, czyli taką, jaka chce być widziana i tak się pokazuje. Ubiera się w przepiękne stroje, tańczy, częstuje wybornym winem, zaprasza na supry, wygłasza toasty, pokazuje swoje mocne strony.

To jest swego rodzaju zasłona dymna tego wszystkiego, co dzieje się za drzwiami. A za fasadą nie jest już tak pięknie, jak na kolorowym obrazku. Tam też bywa, że dzieje się piekło. Jak wszędzie na świecie.

Nie opisałaś wszystkich problemów, z którymi borykają się Gruzini. Bieda się tylko przewija jakby w tle. Podobnie z nałogami.

Tak, taką decyzję podjęliśmy z wydawnictwem, żeby nie opisywać wszystkich problemów, jakie trawią to państwo, bo wówczas książka pewnie stałaby się nieznośna.
Nie opisuję biedy, narkomanii, hazardu i alkoholizmu. Narkomania i hazard to są dwa potężne problemy w Gruzji. Nie piszę też o samobójstwach, które również stanowią poważny problemem w tym kraju. Najczęściej odbierają sobie życie mężczyźni z powodu długów hazardowych, no i kredytów.

Zastanawiam się, czy jest coś, co jeszcze lubisz w Gruzji?

Dobrze mi się tam mieszka. Wiele rzeczy jest w tym kraju prostszych – na przykład cała administracja, załatwienie czegoś w urzędzie. W większości miejsc nie ma problemu, żeby dogadać się w obcym języku, z czym, zwłaszcza w urzędach w Polsce, mamy problem. Cenię sobie gruzińskie przyjaźnie, bo one nie są byle jakie. I to jest dla mnie bardzo ważne.

Oczywiście Gruzja jest pięknym krajem, a Tbilisi jak dla mnie najlepszym miejscem do życia. Lubię gruziński slow life, którego tak brakuje w Polsce. Lubię to, że wiele rzeczy da się po prostu załatwić na telefon, "na wczoraj". Wprost uwielbiam za brak biurokracji, w co jest nam Polakom dość trudno uwierzyć.

Co czeka ten kraj? Czy jest jakaś szansa na zmianę?

Nie chciałabym mówić z pozycji osoby z Zachodu ani ferować żadnych wyroków, ale mam nadzieję, że Gruzja zmieni się tak, żeby wszystkim żyło się dobrze.

Myślę oczywiście bardzo o kobietach, o tym, by mogły żyć niezależnie i decydować same za siebie. Pewnie to się wydarzy, bo idzie nowe pokolenie, które jest zupełnie inne. Ma ogromny potencjał i głód tego, żeby żyć na własnych zasadach i tego im życzę.

Uważam, że kobiety trzymają ten kraj. Wszystko trzyma się na nich i wiele od nich zależy, bo one w głównej mierze ponoszą odpowiedzialność za wychowanie dzieci. Wierzę, że im się uda.